Първан Симеонов: Изпуснахме духа от бутилката, когато приехме, че COVID-19 е част от политиката

Справя ли се властта с кризата COVID-19? Как обществото приема мерките и какви са страховете на българите в тази необичайна и критична ситуация? Това са част от въпросите, на които отговори дава изпълнителният директор на Центъра за обществени и политически изследвания „Галъп Интернешънъл“. Със социолога говорим още за кризата на доверие в политиците, за липсата на лидери и авторитети и за това как тя се отразява на обществото ни. Според Първан Симеонов един от най-депресиращите фактори за обществото е липсата на хоризонт. Очевидно властта не е в състояние да даде толкова нужната на всеки перспектива и това въздейства на обществото, прави го несигурно, уязвимо и уплашено. Както подчертава той към страховете за здравето, за работата, за свободата и правата се добави още един страх – този за липсата на перспективи. Едно от притесненията на социолога е свързано с възможността българите да свикнат с ограниченията и да загубят демократичните си рефлекси. Дано това не се случи, защото то ще е сигурен знак, че вирусът ни е победил.

Г-н Симеонов, изразихте личното си мнение, а не това на оглавяващ „Галъп Интернешънъл“ и социолог, според което убеждаването, че строгите мерки са причина за намаляването на новите случаи на COVID-19 е толкова прекалено и тенденциозно, че дори лоялен човек като Вас започва да се съмнява. Защо?

Ще направя уточнението, че мерките трябва да се спазват. Отбелязах, че сякаш пречупването на негативните тенденции е станало преди въвеждането на твърдите мерки и това беше хипотеза преди няколко дни. Сега вече имаме доказателства в полза на тази хипотеза и те са в спирането ръста на смъртността. Известно е, че тя спира да се движи обикновено като опашка зад заболеваемостта и ако тенденциите в новорегистрираните случаи, открити и скрити, са мъгляви, то тенденциите в смъртността са ясни, няма как да се скрият. Ако тя се е пречупила в началото на декември, то няма как да се е случило заради мерките от 27 ноември. Това исках да отбележа. Подразних се или по-скоро реагирах малко по-емоционално на това, че излизат говорители, които казват как мерките вече дават резултат. Разбира се, че ще дадат резултат и ще е за добро, но трябва да сме коректни докрай и да кажем, че на този етап на дифузно разпространение на вируса е малко наивно да очакваме за две-три седмици мерките да сработят. Може би са сработили част от предходните, свързани със затварянето на нощните заведения, училищата, саморегулацията на множество хора. Като подчертавам, че това е хипотеза, тъй като аз не съм специалист, всичко това доказва, че обществото е намерило някакъв ключ към ситуацията и са достигнати точки на насищане, от които заразата не расте и дори се пречупва. Всичко това да бъде представено като успех на тези мерки ми изглежда не много редно.

Освен здравна и икономическа има и една друга криза – на доверието към политиците. Има ли изход от нея, според Вас?

Това е продължение на предходната тема. Заради всичко, което казах, по-скоро съм привърженик да има прецизиране на мерките и след 21 декември, както беше обещано, да има поетапно отваряне. Привърженик съм на това, защото не видях чак толкова голям принос на новите мерки към ситуацията. Защо обещанията трябва да се спазват? Защото тази криза на доверието към политиците, за която Вие говорите, ще стане криза на доверието и към експертите. Лошо е, защото няма да останат авторитети в страната, които да могат да кажат: „Стегнете се“, да съобщят лошите новини, да обявят въвеждането на нови мерки. Да не излезе така, че губим авторитет, защото не даваме на хората ясен хоризонт. Имам чувството, че в това всеобщо объркване и загуба на авторитети едно от малкото неща, които могат да държат хората относително стегнати, са ясните хоризонти. Това, което потиска и обърква обществото, е липсата на ясни стъпки и перспективи. Знаете ли, в началото ние измерихме доверие в лекарското съсловие над 90 %. Това са екстремни стойности, плод и на страха в началото. Сега нещата се нормализират, но се боя , че вече има и известно ерозиране. Когато сега питаме хората дали имат доверие в българските лекари, получаваме отговори 30 на 30 на 30, а това означава, че липсва ясно обществено мнение, а най-лошото е, че може би хората проектират върху говоренето за лекарската гилдия отношението си към системата на здравеопазването. Както знаем, отношението у нас към нея е следното: в системата отиват все повече пари, а хората не стават все повече доволни. Притеснявам се, че ако и този път експертите направят така, че хората не получат обещаното на 21 декември, мисля, че доверието към тях също ще девалвира. Това е опасно, защото няма да останат авторитети.

Очевидно управляващите не посмяха да въведат по-рано строгите мерки. В този дух ако приемем всички действия от началото на кризата до момента като стрес-тест за правителство, издържаха ли го управляващите или не?

Още не знаем резултата. В първия етап категорично го издържаха. Тогава, вероятно заради страха в обществото от вируса и от неизвестното и през удачно намерената формула на един човек в униформа и с дар слово, имаше стягане. Стягане и мобилизация, които бяха толкова силни, че след това мнозина заявиха, че не е имало нужда от мерки. Парадоксът на превенцията – успехът на мерките ги направи ненужни в очите на мнозина и поникнаха разни конспиративни теории. После управлението реши да превключи на другия метод. От самото начало политическата власт имаше щаб и контращаб, прочит и контрапрочит както винаги, защото управлението е такова по стил. От лятото то превключи на другия, по-либерален стил и през есента настояваше за него и прилагаше „шведския вариант“. Дойдоха протестите, които закриха темата за вируса. Спаднаха случаите и настъпи преждевременно успокоение по темата. Управлението обаче пропусна нещо много важно, че след като ние сме едно доста застаряващо и умиращо общество с високи коефициенти на смъртност по принцип, като пуснеш в действие „шведската логика“, то ще има опашка от смърт и то сериозна, както и стана. Управляващите очевидно сбъркаха, защото не сложиха това в калкулацията. Когато осъзна опасността, политическата власт послуша експертната и каза: „Ще затворим, ама само за три седмици“. С една дума още не е ясно, каква ще е равносметката накрая, а и да Ви кажа откровено, идват избори и всеки ще интерпретира ситуацията както намери за добре. Да напомня, че протестните среди, които бяха изключително на почит в обществото през лятото, бяха онези, които нагнетяваха страха от ново затваряне. Най-уплашен от това ми се стори самият Борисов. И заради протеста се отлагаше затварянето, а не само по вътрешно убеждение. Получи се една много неприятна синергия на страхове.

И като говорим за страхове, г-н Симеонов, кои надделяват повече в обществото сега – за здравето или от икономическите последици?

В хода на изследванията ни от март до сега отчетохме три типа страх. На първо място е, разбира се, страхът за здравето и живота. Най-напред растеше, после спря, а сега отново порасна страхът за джоба. Има и друга група страхове – за свободата и правата. Те не са толкова големи, но се прокрадват отдолу и се просмукват през контраразказа, който се чува. Те се превърнаха в паралелен прочит на ситуацията. Официалният разказ винаги върви с критично ехо от паралелен контраразказ, който чуваме и така ще живеем. Имаше един период, в който ситуацията приличаше на поляризация, сякаш нормалните реакции намаляваха за сметка на крайните. Например, в началото на ноември бяха пораснали и двете крайни гледни точки. Едната, която казва, че ситуацията е много опасна, а другата, която заявява: „Стига глупости!“ По-късно с увеличаването на случаите остана само тревогата, а подценяването спадна, но обществото остана объркано. Да завърша така – имаме едно объркано общество, което за съжаление към всички страхове, които има, получава и още един – страхът от липсата на ясна перспектива. Какво следва и кога. Това е един от най-депресиращите обществото фактори.

Освен объркано, ние от самото начало сме общество, което е разделено. Интересно защо кризата COVID не ни обедини, а ни раздели?

Да, но сега, а в началото ни събра. Но не се стигна до пълна поляризация, защото случаите се увеличиха, смъртността се видя и говоренето, че това са глупости намаля по видими причини. Иначе вървеше към поляризация на яростни привърженици и отрицатели. В началото бяхме стегнати, в света ситуацията беше същата. Скочиха рейтингите на правителствата, защото харесваш ги или не, на тях разчиташ, няма на кого друг. След това се научихме да живеем редом с опасността и дори накрая, когато вирусът се разпространяваше дифузно, повечето от хората решиха, че ситуацията е извън контрол. Тогава настъпи разделение. По-скоро е 50 на 30 в полза на официалния разказ. Допускам, че част от хората, доверяващи се на официалния разказ, го правят формално и това означава, че по много въпроси обществото ни е разделено на две равни половини. Така е за ваксините, за дистанционното обучение, за мерките. Стигна се до етап, в който обществото се съгласява с всичко. Имаме си май вече работа с обществено мнение, което съвсем загуби жалоните и първият, който му даде някакъв що-годе жалон, бива последван.

Това не е ли опасно?

Неприятно е и тук се връщаме към разговора за авторитетите. В ситуация като настоящата ще спечели всеки, който може да убеди хората да го слушат, а в момента няма такъв. Правителството е в тежка политическа ситуация. Имиджът му не е това, което беше. На второ място имиджът на проф. Мутафчийски ерозира по естествен път, което е нормално. А и прекалиха някои фактори, които искаха да уязвят Мутафчийски. Българите малко по-източно, скептично и по балкански надават едно ухо и към алтернативния разказ. Слушат също и доц. Мангъров, а не малка част слушат и двамата. Тук правя уточнението, че ги използвам като символи. В тази ситуация няма естествено изпъкващ авторитет. На Борисов му е трудно, той се страхува от непопулярни мерки, което е известно отдавна. Здравната гилдия настоява за по-сериозни ограничения, но тя среща често обществено скърцане със зъби. Така идва моментът, в който няма да има кого да послушаме. Това е големият проблем.

Защо у нас няма лидери, на които хората да вярват и да следват. Не се родиха или ние не успяваме да ги открием?

Защото ние продължаваме да сме едно застаряващо демографски общество, което е много силно социално разслоено. Това означава бедност и декласиране на хора, а такъв тип хора не могат да бъдат особено позитивни, не могат да следват току-така лидери, защото са подчертано критични и скептични. Те по-скоро следват хейтъри, популистки лидери, ярки, радикални, които говорят лесни за слушане неща, които са пълен популизъм. Това че обществото ни не е материално доволно, води до политическото му недоволство и затова търси нови и нови водачи и не се доверява на съществуващите. Напоследък тази ситуацията започна леко да се променя с ръста на БВП и с намаляването на безработицата. Затова има известна устойчивост на политическия модел. Отдавна не е влизал нов лидер, сякаш обществото лекичко започна да иска по-предвидима среда. Помните, през 90-те то искаше постоянно промени. Когато коронавируса удари обществото, то се върна към неприятните инстинкти. Икономиката е разковничето на всичко. Едно бедно, застаряващо и разслоено общество няма как да бъде доверчиво към когото и да било. То е вдигнало гарда и за съжаление е много кисело.

Да ви върна отново към темата COVID-19 и предстоящата ваксинация. Ще има ли сериозен отпор от страна на българите, според Вас?

Тази ситуация е непозната за всички общества. Виждам, че не е малък делът на тези, които ще се ваксинират, но по-голям е другият дял. При този тип въпроси трябва да се гледат положителните отговори. Те не са малко, но голяма част от тях са пожелателни. Не знам дали ще има активен отпор, но знам, че в предизборната ситуация ще има хора, които и с това ще спекулират както беше с маските, например. Ще има опити за евтина слава. Факт е обаче, че няма силно обществено желание за ваксиниране поне доколкото се вижда от професионалните гилдии до момента. Отказът може да се дължи на това, че хората вече са прекарали COVID-19 или защото ще се доверят на конспиративни теории. Може би ще бъде важен примерът на политиците. Остава да видим как ще се впишат в ситуацията, но на този етап ми е трудно да прогнозирам.

Г-н Симеонов, защо у нас толкова добре виреят конспиративните теории?

Не знам дали в този случай, не си посипваме излишно главата с пепел като общество. Често си обясняваме нещата с българина. Трябва да свикнем с идеята, че отдавна вече обясненията не са национални. Живеем в глобализиращ се свят, в свят на потребителско общество, а западния свят е толкова лишен от традиционните колективни ценности като Бог, нация и семейство, че да обясняваме нещата през българина, е излишно самокритично. Ако в същото време има нещо, което се обяснява през националното, то е комплексът за малоценност. Да не се лъжем, народите около нас по-успешно са минали историческите си програми- увеличили са териториите си, спечелили са войни или са по-демографски млади общества, по-добре материално са. Те не са толкова склонни като нас постоянно да се самообвиняват. Ние прекалено много бой сме яли, не на бойното поле, където сме побеждавали, но накрая сме се оказвали губещи, и това е дълбинна травма, запечатана в костния мозък на нацията. Сигурно и затова си казваме непрекъснато колко сме смотани. Част от обяснението да не вярваме много се крие във факта, че малко преувеличаваме. Нима американското общество не вярва в конспирации? Ами, вярва. От поредицата глобални изследвания по темата, които направихме, става ясно, че утвърдените западни демокрации по-малко вярват в това, че, например, вирусът е създаден изкуствено. На Балканите повече вярваме на подобни обяснения и сме по-скептични към официалната информация, но това не е нещо ново, нито е страшна новина.

Няма как да не Ви попитам сега, защо по време на настоящата криза българите определят случващото се като хаос, а властта заявява, че всичко е наред и под контрол. Интересно как ще разтълкувате това противопоставяне?

Поне в началото се разви като отвъд политически сюжет, тоест, харесваме или не властта, стягаме се и слушаме. Това продължи до май. През юни и юли, когато случите започнаха да растат, на обществото не му беше до това, тъй като беше лято, след това започнаха протестите и никой не обърна внимание, а и случаите започнаха да намаляват. Настъпи демобилизация и известна деморализация, защото управлението превключи на алтернативния прочит. Самият Борисов, който е много балкански типаж човек, повече клонеше към либералния подход. Тогава настъпи дисонансът, за който говорите. Всички започнаха да се съмняват, какво ли не се говореше, вирусът се политизира, властта също влезе в политически режим и започна да обяснява как всичко е наред и няма да затваряме държава. С една дума, в началото действахме срещу вирус, а след това отново срещу него, но сякаш той е част от политиката. Точно тогава пуснахме духа от бутилката. В момента, когато видяхме, че дяволът може и да не е толкова черен, ние го пуснахме и той почерня.

Лично Вас с какво Ви изненада кризата COVID-19 и какво научихте от нея?

На първо място ни върна на земята и това е добре за всички. Припомнихме си кои са важните неща. Донякъде се изненадах от хода на заразата. Тя очевидно действа така. Спомняте си какви надежди имаха голяма част от западните страни, че са ограничили вируса, а вижте какво прави в момента една Германия, която затваря всичко, тества наред, а случаите от последните дни се увеличават и тя още повече затваря. Очевидно трябва да свикнем с мисълта, че нищо не знаем за този вирус. За мен лично има една неприятна изненада, свързана с науката. Страх ме е, че вече всякакви научно изглеждащи теории могат да бъдат произведени за отрицателно време. Сражават се авторитет срещу авторитет, учен срещу учен, теория срещу теория и накрая обществото остава още по-объркано. Това е неприятната последица на нашия информационен век, в който всеки може да е медия и за няколко лайка повече да твърди глупости, а понякога тези глупости могат да бъдат така добре казани и подкрепени с факти, че да им се довериш напълно. Знаете ли, вирусът ни напомни за нещо друго, с което пак трябва да живеем редом. Много хора се питат как да премахнем фалшивите новини. Имам чувството, че не можем, а трябва да живеем с тях и да пазим лична хигиена. Точно както с вируса. Идва моментът, в който разбираш, че той е зад ъгъла и трябва да се пазиш. Трябва да знаем, че фалшивите новини дебнат отвсякъде и няма ваксина за тях. Искрено се надявам обществото да не изгуби демократичните си рефлекси и на дълбочинно ниво да не вземе да му хареса да бъде затваряно. Ограничаването на правата трябва да е временно и в този смисъл дано не ни хареса на подсъзнателно ниво. Затова трябва да наблюдаваме внимателно.